В конце ноября 2013 года Леонид Коник, главный редактор журнала СТАНДАРТ (издательства Comnews) выпустил специальный выпуск к 30-летию Интернета в России. Леонид Григорьевич провел колоссальную работу по сверке всех возможных воспоминаний участников той первой компьютерной конференции 1983 года, опросил всех организаторов и участников (в том числе зарубежных) и опубликовал их комментарии с фотографиями в том же выпуске журнала. Естественно, Л. Коник взял подробное интервью у О. Смирнова, директора ВНИИПАС в те времена. Вот как вспоминает это О. Смирнов: «Мне позвонил Гвишиани и сказал, что направил ко мне человека, которому поручено заняться компьютерными конференциями, просил помочь. Мы выделили Анатолию Клёсову место в терминальном зале…». Сегодня на Переформате – интервью с профессором А.А. Клёсовым.
 

 
— Вы описывали себя в 1983 году так: «…Правда, уже семь лет сижу в невыезде, сразу после возвращения из США – кто-то просигналил в «органы», что я антисоветчик и активно веду проамериканскую пропаганду». Расскажите об истории и деталях той первой поездки в Соединенные Штаты.
 
Так получилось, что после окончания МГУ (химический факультет, кафедра химической кинетики) я первым на курсе из 300 человек защитил кандидатскую диссертацию. Было это в 1972 году. Это был первый формальный фактор, который оказался важным при рекомендации меня для годичной стажировки в США. Два других были еще более важными, но по другим причинам. Мой непосредственный научный руководитель, И.В. Березин, был деканом химического факультета МГУ, а заведующим кафедрой – Н.Н. Семенов, вице-президент АН СССР и лауреат Нобелевской премии. Но и им нужно было формальное основание для столь экстраординарной для того времени рекомендации, и вот это дал первый формальный фактор. Перед такой триадой факторов никакая бюрократия устоять не могла. Тем более – диплом с отличием, в прошлом – член сборной МГУ (по спортивной гимнастике), отец – фронтовик, глава подразделения на крупнейшем ракетно-космическом полигоне СССР, ну, и так далее.


 

Год (или около того), 1974-1975, я провел в Гарвардском университете, исследования складывались удачно, еще и преподавал в Гарварде на сводной программе MD-PhD, то есть двойной аспирантуре для подготовки обладателей двойной степени – доктора медицины и доктора наук (по-русски это был бы кандидат наук, но в США все доктора), то есть абсолютной элиты в США. Да к тому же, наша лаборатория в Гарварде получила совершенно астрономический грант в сумме 23 миллиона долларов, что по деньгам нынешним было бы более 100 миллионов, на изучение нового, только что открытого механизма роста раковых опухолей, и меня взяли в Гарвард на работу. Точнее, взять без моего согласия не могли бы, а я не имел права остаться на работу, это означало бы побег из СССР. Но об этом у меня тогда и мысли не было, и не только потому что семья была в Москве, а и потому, что полетели бы головы и Березина, и Семенова, и всех, кто со мной в МГУ работал. Я вообще тогда был образцовым «советским ученым». Но в Гарварде на такой тематике работать бы хотел, но легально, с соблюдением всех правил. Короче, весной 1975-го состоялся совет деканов Гарвардской медицинской школы (это фактически особый факультет Гарварда; школа в Гарварде – это факультет, который имеет право иметь аспирантуру и присуждать ученые степени; колледж Гарварда такого права не имеет), на котором обсуждали ситуацию, и решили меня на работу взять, выдать соответствующий документ, а уж дальше я сам решу, что делать.
 
Я поехал в Вашингтон, к Послу СССР в США, и рассказал о ситуации, показав приглашение на работу и пачку журналов и газет о многомиллионном гранте и о новом направлении в лечении рака. Посол сказал, что он приветствует и одобряет мою будущую работу в США, поскольку последний раз такое было в конце 1930-х годов, и пора это сотрудничество возобновлять. Тем более такая важная и нужная тематика. Но мне нужно вернуться в Москву, и заново оформить выездные документы, пройдя стандартную процедуру, а он поддержит. Я вернулся в Москву и… загремел в жесткий невыезд, на девять лет, до прихода М. Горбачева на пост генсека, когда пошли подвижки по разным направлениям, в том числе и в международных делах. Документы, правда, я оформил незамедлительно, на себя и семью, подписали и Березин и Семенов, и факультет, и главное здание МГУ, а выше уже инстанции были ни для кого недосягаемые, и ответа оттуда уже не было. Никогда. Точнее, не было девять лет, да и после тоже не было.
 
На самом деле, оказалось еще хуже. Меня вызвал инспектор Минвуза СССР, который оформлял мои документы в США на стажировку и хорошо ко мне относился, и по секрету сказал, что мне не завидует. Оказывается, пошел устойчивый слух, что меня в США завербовало ЦРУ, и я фактически шпион. Далее, что я антисоветчик, и активно веду проамериканскую пропаганду. Наконец, что моя жена активно торгует бриллиантами. Более того, инспектор показал мне копию письма на имя Л.И. Брежнева, в котором тоже много было написано, про шпиона, правда, не было, но что антисоветчик – было, и что наша великая страна оказала ему доверие, а он вот какой оказался. Письмо было без подписи, и я саркастически спросил инспектора, почему бы письмо не выкинуть в помойку как анонимное, но инспектор серьезно сказал, что ранг неподписанных писем равен рангу подписанных, и что последних на самом деле почти не бывает в делах политических, что здесь и имеет место. Короче, инспектор мне дружески посоветовал о поездке в США больше не думать, а благодарить судьбу за то, что можно продолжать работать. Во всяком случае, пока.
 
Было это в конце 1975 года, а в 1977 году, в возрасте 30 лет, я стал доктором наук, и в 1978 году, продолжая быть невыездным и как бы шпионом, получил премию Ленинского комсомола по науке, причем в одиночку, что было крайней редкостью, во всяком случае, в науке. Вот такие «загогулины» бывали в то время. Потом, в 1984 году, я стал лауреатом Государственной премии СССР по науке и технике, и случайно или нет после того стал выездным: сначала поехал на Кубу читать лекции в биомедицинском центре, потом в Индию на конгресс по биотехнологии, а потом, в конце 1984 года, и в США, для начала на две недели. И потом стал продолжать ездить в США, но с муками, потому что все еще, видимо, считался шпионом, а шпионам надо постоянно устраивать бег с барьерами, время от времени поднимая планку.
 
Так вот, история с Интернетом началась именно в разгар моего невыезда, а именно в 1982 году.
 
— Почему ГКНТ при Совете Министров СССР пригласил на роль модератора с советской стороны в первой всемирной компьютерной конференции по биотехнологии именно Вас? Действительно ли существовало пригласительное письмо из ООН с упоминанием Вашей фамилии?
 
Потому что я был консультантом ООН (точнее, его подразделения UNIDO, то есть организации ООН по промышленному развитию) с 1980-го года, и в 1984 году в ООН вышла моя книга по биотехнологии целлюлозы. В 1982 году, когда в правительство СССР пришло письмо из ООН с приглашением принять участие в первой всемирной компьютерной конференции по биотехнологии, я писал ту книгу и активно обсуждал материалы с чиновниками (точнее, функционерами-кураторами по биотехологии) ООН. Потому для них, видимо, само собой разумелось, что я тем самым модератором и должен быть. А зачем кого-то еще искать? Чиновник искать не любит. Письмо, естественно, было, и не одно, я знаю про два. Одно в Правительство, другое мне с логин-адресом и пассвордом, если пригодится.
 
— Кем и почему в качестве базы для участия СССР в той компьютерной конференции был избран ВНИИ прикладных автоматизированных систем (ВНИИПАС)? Честно говоря, история про случайное нахождение этого института по справочнику АН СССР выглядит не очень реалистичной.
 
Почему же не реалистично? А как еще было найти? Этот институт был академического подчинения, и, естественно, был в справочнике. А название института говорило само за себя. Других похожих не было. В жизни вообще часто бывает проще, чем думается. Бывает и сложнее, как повезет.
 
— Что Вы узнали о компьютерных конференциях, ходя во ВНИИПАС? Как выглядели эти конференции? Сколько человек могло принимать в них участие, и какой информацией эти люди имели возможность обмениваться? Какой компьютер Вы использовали?
 
Во ВНИИПАСе была комната средних размеров, там стояли штук пять терминалов-компьютеров, один был выделен мне. За другими сидели сотрудники института и работали, как, видимо, сейчас работают любые компьютерные специалисты. Может, работали с соседними комнатами, откуда мне знать? Может, с базами данных. Вопросов я не задавал, институт был режимный. Я еще на ракетном полигоне научился лишних вопросов не задавать. В комнате сидели техники, и помогали тем, у кого были проблемы, например, с зависанием, что бывало слишком часто, с перезагрузкой и прочими рабочими помехами.
 
Конференция наша состоялась в декабре 1983-го и продолжалась около недели, в Москву по моему вызову приехали 12 специалистов из разных союзных республик, по одному из республики, но какие-то республики я пропустил, потому что никого там по биотехнологии не знал, а писать чиновникам не хотел. Все приглашенные были относительно молодыми кандидатами и докторами наук, имеющими отношение к биотехнологии. Я же ведь работал в Комиссии по биотехнологии Президиума АН СССР под руководством академика Ю.А. Овчинникова, и кадры знал, работал с ними на научных конференциях. Кстати, многие из тех, кого я по знакомству (фактически) пригласил, стали с тех пор академиками. А Георгий Квеситадзе, один из моих тогдашних приглашенных и старый хороший приятель, два месяца назад стал Президентом АН Грузии.
 
Сама конференция проходила «в круг», участники сидели вокруг компьютерного терминала, полученные сообщения тут же обсуждались, вырабатывалось общее мнение, которое тут же отправлялось в «приемник» конференции в виде е-мейлов. Если мы знали, что кто-то в стране может добавить компетентное суждение, звонили ему/ей, поскольку те сидели и ждали в своих городах и на своих местах – я их до этого предупредил, что их экспертиза может понадобиться. Часто мы им звонили и для того, чтобы просто оповестить, слово сказать, – а то люди будут ждать, а им никто не позвонит, неудобно. Потом в публикации ООН было специально отмечено, что советская команда работала наиболее четко.
 
А вот японцы участвовать не смогли, в ответ на наше приглашение они ответили, что прямой выход за рубеж по компьютерной связи в Японии запрещен законом. Мы, конечно, дополнительно возгордились. За страну, естественно.
 
Но самое потрясающее для нас было то, что мы тут же отправляли наши ответы за рубеж без санкции Главлита, без его разрешающего штампа. Я-то за предшествующий год уже привык, но то был я один. А здесь научное сообщество, группа, посылает служебную информацию (по всем понятиям того времени) напрямую за рубеж, минуя Главлит. Вот это было постоянным потрясением для моей команды, более значительным, чем прямая компьютерная связь с зарубежьем. Над нами висел негласный полусерьезный вопрос – посадят или не посадят? Если да, то насколько? Но психологически спасало то, что мы ведь официально, по санкции Совмина СССР и Президиума АН СССР.
 
Компьютер был обычный, типа IBM, модем был 360 бод. В общем, развертка текста шла по буквам, местами быстро, по полстроки сразу, местами по букве в две-три секунды. Ни о какой графике, конечно, не было и речи. Впрочем, графика была – крестиками и ноликами, и поскольку было рождество, то мы обменивались кресто-ноличными изображениями елки, бокалов с выпрыгивающими пузырьками, и прочими приятными символами. Вообще была некоторая эйфория.
 
— Вы называли себя единственным в СССР и всем «социалистическом лагере» человеком, работающим в том, что теперь называется Интернет. Ощущали ли Вы тогда, что имеете доступ в действительно глобальную компьютерную сеть? Можете ли Вы оценить, какое количество людей во всем мире имело в те годы доступ в компьютерные конференции?
 
Ощущал, конечно. Но не настолько, как можно подумать сейчас. Сейчас мне это порой представляется неким сюрреализмом, некой нереальностью того времени. Я не мог представить, каких масштабов это достигнет через десять лет, и уж тем более через 30 лет. В 1982 году это не было настолько глобальным, я работал всего с несколькими странами – Англией, Швецией, США, Канадой, Финляндией, Западной Германией. Потом круг начал расширяться. В 1983 году, во время конференции, участвовали также немцы из ГДР, но у них не было связи, и они получали вопросы и комментарии по телефону, и звонили в Швецию и Финляндию, чтобы передать свои сообщения. То же было с Таиландом, они выходили через США по телефону.
 
Какое количество людей? Конечно, мог оценить, и довольно точно. Тогда у компьютера была функция, которая сообщала по команде, сколько людей в Европе сейчас «на линии», в любой момент запроса, с их именами-фамилиями. Так вот, в начале 1984 года я эту функцию обнаружил, и оказалось, что всего в Европе в то время могли работать 380 человек, но это могли, а работали меньше. Я часто работал по вечерам, после работы, и часто в сети во всей Европе было всего 4-5 человек. Работали ведь профессионалы, которые по вечерам уходили домой. Нормальное дело. В нашей первой конференции работало не более полусотни человек.
 
— Первая компьютерная конференция, предполагавшая не только получение, но и выдачу информации, явно должна была готовиться под пристальным вниманием КГБ и иных спецслужб. Какие структуры курировали подготовку и проведение той компьютерной конференции? Что именно они делали, помогали или мешали?
 
Вы удивитесь, но никого не было. Вообще конференция шла в каком-то вакууме. Абсолютно никакого интереса со стороны АН СССР. Я оповестил Е.П. Велихова, он не ответил. Не ответил никто, кого я оповестил в Академии. Пресса молчала, по понятным причинам, ей никто ничего не сказал. В нашей комнате, когда мы работали почти неделю, никого не было. Только в самом начале пришел директор ВНИИПАС О. Смирнов, познакомиться с коллективом экспертов, на несколько минут, и далее мы были предоставлены самим себе. В общем, это понятно – все шло с таким невероятным нарушением правил, начиная с отсутствия разрешений Главлита, что никто в здравом уме не хотел к этому притрагиваться. Потому что самого и накажут. Все же эти инстанции – по сути, бюрократические организации, которые или должны работать по правилам, или не работать вообще. А правила требуют, чтобы майор смотрел через плечо, что ты там на клавиатуре набираешь. Поэтому либо майор смотрит, либо караул вообще устал. Не появляется, на всякий случай. У нас, думаю, караула вообще не было. Такой вот казус.
 
— Вы писали: «Осваивая компьютерные сети, я принимал участие во многих постоянно идущих телеконференциях». Можете ли Вы вспомнить названия или темы 3-4 из них? Сколь свободны Вы были в тех дискуссиях? Читал ли кто-либо из представителей спецслужб Ваши сообщения перед тем, как Вы отправляли их в Сеть?
 
Да, конечно. «Английский язык». «Биоэнергия-82». Потом «Биоэнергия-83», и так далее. «Биоконверсия природных ресурсов». «Уголок оратора». «Обмен мнениями». «Опыт работы в компьютерных конференциях». Много компьютерных тематик, дискуссий по программам, типа «Юникс» (насколько помню), по средствам связи, типа «Арпанет». Я работал в системе Арпанет.
 
В дискуссиях я был совершенно свободен, никто мои материалы не читал и не контролировал, и таких намерений ни у кого вокруг не было, ни у техников, ни у тех, кто работал вокруг. Это явно не были «службы», судя по их общению с техниками и со мной, обычные отношения в любой лаборатории. Часто и их не было, особенно, по вечерам. Более того, я обсуждал политику, когда об этом заходил разговор в сети, но это было не часто. Было, когда застрелили Улофа Пальме, премьер-министра Швеции, и когда советскую подводную лодку обнаружили у берегов Швеции. В наших газетах второго, понятно, не было. Все это мне сходило с рук, потому что никто ничего не проверял, не читал, не видел. Вообще для наших граждан при всей привитой за десятилетия подозрительности это невероятно, но я всегда был психологически свободным человеком. Поэтому, наверное, и живу в США. Короче, я про КГБ и не думал, и правильно делал. Как и в США не думал про ФБР и ЦРУ, и продолжаю никогда не думать. А смысл?
 
— В каких числах декабря 1983 г. проходила компьютерная конференция по биотехнологии? Какое точное количество участников было с советской стороны, и можно ли упомянуть их всех (имя, фамилия, должность на тот момент, должность на сегодняшний день)? Что стало главным результатом той телеконференции для СССР и лично для Вас?
 
Это было прямо под Рождество, между 16 и 24 декабря, насколько помню. Советских участников было 12 человек, по памяти – Лобанок из Белоруссии, Виестурс из Латвии, Квеситадзе из Грузии, Рахимов из Узбекистана, были еще из Украины, Армении, Литвы, Эстонии, Молдавии, Азербайджана, Таджикистана, был мой сотрудник из МГУ – А. Синицын (ныне профессор МГУ). Лобанок стал академиком АН Беларуси, Виестурс – академиком АН Латвии, Квеситадзе – академиком АН Грузии, затем Президентом АН Грузии, Рахимов – по-моему, академиком АН Узбекистана.
 
Что стало главным результатом? Мы как страна вышли на международную арену с новыми средствами коммуникаций, об этом писала международная пресса (не наша), наш многонациональный коллектив прошел школу активного участия в оперативных дискуссиях, мозгового штурма на английском языке, что для ученых дальних республик было очень важно. Польза для меня? С точки зрения науки – немного, я ведь эту тематику знал как свою, писал по ней книги и учебники, но дискутировать плечом к плечу с коллегами – это всегда хорошо. Но потом я написал о компьютерных коммуникациях статьи, в том числе, первую статью на русском языке, сделал первую в стране телепередачу о компьютерных конференциях, поставил у себя дома компьютер еще в 1987 году и ежедневно работал с моей лабораторией в Гарварде, ставил там эксперименты и обсуждал результаты, редактировал книги вместе с американскими коллегами – и это тогда, когда обычная почта в США шла месяцами.
 
В итоге я был в 1989 году избран во Всемирную Академию наук и искусств, основанную еще А. Эйнштейном, в частности, за начальное участие в компьютерных конференциях и «за вклад в международное научное сотрудничество». Ну, еще за мои научные работы и за «пропаганду знаний по телевидению». Для меня была честь быть в одной академии со многими нобелевскими лауреатами, всемирно известными деятелями искусств, знаменитыми политиками. Да и сейчас многие ахают, узнав про эту историю. Так же ахнул несколько лет назад журнал «Шпигель», узнав от кого-то, по-моему, из статьи в газете Moscow News, и они тут же прислали ко мне в Бостон команду сфотографировать и описать для журнала. Их, правда, тоже в основном вопрос о КГБ занимал, а также то, сколько я в США сейчас зарабатываю. Пресса…
 
Еще что лично для меня? Наверное, некоторая причастность к истории. Хотя это некое побочное чувство, не самое значимое.
 
— Действительно ли Вы, после компьютерной конференции по биотехнологии в декабре 1983 г., продолжали по своей воле и желанию участвовать в других компьютерных конференциях? Кто курировал Вашу деятельность?
 
Да, конечно. Кто же оторвется от Интернета, когда уже попробовал? После завершения конференции оказалось, что про меня забыли. Не зря я сказал, что мы работали как в вакууме. Короче, приказа прекратить работу и очистить помещение не поступило. СССР – страна загадок, как, видимо, и Россия. И я продолжил ходить во ВНИИПАС как на работу. И продолжалось это семь лет, начиная с 1982 года. Правда, последние два с лишним года я работал из своей квартиры в Олимпийской деревне, так что ходить во ВНИИПАС уже было не обязательно. Модем мне подарили во ВНИИПАСе, уже со скоростью 720 бод, в два раза быстрее, чем тот, с которым начинал, и предоставили возможность звонить на терминал в любое время дня и ночи, и продолжать связь. К тому времени я уже перешел со шведского сервера на канадский, в университете Гуэлф. Мою работу оплачивали то ли ООН, то ли Всемирная Академия наук, но меня это не интересовало, кто именно. Зачем мне это знать? Работа шла, и это было самое главное.
 
Меня опять же никто не курировал. Я был уже немало лет заведующим лабораторией в Институте биохимии АН СССР, где меня никто тоже особо не курировал, кроме необходимости выполнения планов научных работ, которые я сам и составлял. Из лаборатории потоком шли статьи и книги, доклады на научных конференциях, я каждый год на несколько месяцев летал к себе в Гарвард, где был приглашенным профессором, что не прерывалось даже на время возвращения в Москву. Так что, прилетев в очередной раз в Гарвард, я садился во встречающую машину, ехал на свою квартиру, которую предоставил Гарвард, и тут же в лабораторию, и продолжал работать, как будто перерывов и не было. А в Москве я был ежедневно на связи со своей гарвардской лабораторией через компьютерную связь.
 
Так могло продолжаться всегда (как тогда казалось), и меня это вполне устраивало. Но стали назревать проблемы более высокого порядка. Институт биохимии АН СССР, следуя нововведенным правилам и возможностям времен перестройки, избрал меня директором Института, но Академия наук не утвердила. Во-первых, был молод, во вторых, продолжал слыть антисоветчиком и неуправляемым. А в Академии неуправляемые не нужны. Далее, стали резать мои телепередачи, а я несколько лет был ведущим научной программы на 4-м (образовательном), 2-м (московском) и 1-м (общесоюзном) канале. Особенно порезали передачу про академика Легасова, и хотя я добился возвращения и показа исходного варианта, эта борьба стала меня уже доставать. Неутверждение меня директором Института, невзирая на решение коллектива, показало, что борьба будет нелегкой, и зачем мне это нужно?
 
А Гарвард шлет приглашение за приглашением на должность профессора биохимии. И в конце 1989-го я принял решение, и вскоре уехал туда на работу. В начале 1993-го меня из Института уволили в связи с невыходом на работу, и вопрос решился сам собой. Правда, когда я во время событий сентября-октября 1993-го приехал в Москву, заскочив из Стокгольма, где участвовал в работе Нобелевского симпозиума, меня руководство Института упросило написать заявление об уходе по собственному желанию. Так я и сделал.
 
Через несколько лет я перешел из Гарварда в промышленность (как в США называют работу в компаниях), и стал вице-президентом по исследованиям и разработкам многомиллионной компании по композиционным материалам, а затем, когда компанию купили и она переехала на другой конец США, а я переезжать отказался, создал в Бостоне свою компанию по созданию новых лекарственных противораковых препаратов, причем именно «правильных», не каких-то там БАДов или «альтернативных» снадобий. Моя компания стала public, то есть сообществом акционеров, которые принесли под сотню миллионов долларов на создание и клинические испытания лекарств, сначала против рака, а потом против тяжелых фиброзов, алкогольных и неалкогольных (жировых), которые приводят к поражениям печени. Сейчас ФДА, то есть американский аналог Минздрава, дало нам зеленый свет для ускоренных испытаний нашего препарата, поскольку лекарств от фиброзов печени нет вообще, единственное средство – пересадка печени. Если препарат дойдет до клиник и аптек, то будут спасены жизни многих и многих людей. Так что жизнь, можно сказать, удалась, даже и без последнего пункта. Но с ним удастся еще лучше.
 
— Когда Вы впервые услышали слово Интернет?
 
Уже в США, в 1990-м году.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор